市政全般

平成29年度第2回鶴ヶ島市環境審議会

平成29年度第2回鶴ヶ島市環境審議会会議録 

日時

平成29年11月15日(水曜日)10時~11時30分

場所

市役所102会議室

出席者

小瀬博之会長、小川光昭副会長、飯田啓子委員、末永智子委員、藤岡信二委員、吉川長徳委員、
鈴木勝行委員、平井宏委員、内野慎伍委員、土田公子委員、成尾耕治委員代理小ノ澤忠義氏、有路直樹委員

欠席者

貫真英委員、前田則義委員、前淵知己委員

事務局

柏俣市民生活部長、島田生活環境課長、小峰生活環境課主幹、
岸田環境推進担当主査、利根川環境保全担当主任

傍聴人

なし

議題

第2期鶴ヶ島市環境基本計画の見直しについて 

決定事項など
 第2期鶴ヶ島市環境基本計画の中間見直しについて、様々な議論の結果、数値目標は変更しないと認めた上で、答申については、委員から出された意見を答申文に盛り込むこととなった。


会議の経過

【事務局より説明】
 中間見直しにつきましては、本年6月29日の環境審議会において市からの諮問を受けていただき、委員の皆さんにご意見をいただいてまいりました。委員の皆様からは、10年間の目標は変えない方がよいといった意見や、目標を達成できそうもないという理由で目標値を下げるわけにはいかない、目標値を変えるのであれば明確な根拠が必要である、また現状値と乖離の大きい緑地率、樹林地面積、都市公園面積については目標値を下げてでも達成できる目標値を設定した方が良いというようなご意見もありました。目標値は現在計画期間中である「つるがしま緑のまちづくり計画」からのものであるということもありますので、変更は難しいであろうというご意見も出ておりました。
 皆様のご意見をいただいた後にメールなどでも各委員様より新たな数値目標も含めたご意見等もいただいております。また、環境基本計画を推進するための組織である「鶴ヶ島市環境基本計画庁内推進会議」の中でも数値目標の変更を含めた議論をしてまいりました。その中でも数値目標の変更には明確な根拠が必要だが、明確な根拠が見い出せない、また計画を推進する立場から達成が難しい数値目標でも努力していく必要性があるだろうというようないろいろな意見が出されました。これらの意見は先に申しましたとおり、前回の審議会でいただいた意見と共通するものでありました。本日は事務局としまして、数値目標は変更なし、事業の終了等による内容変更については文言の整理をさせていただく方向でお手元に見直し案を配布させていただきました。見直し案の詳細につきましては担当より説明させます。
 「第2期鶴ヶ島市環境基本計画の中間見直し(案)について」お手元の資料に基づき、ご説明いたします。
 第2期鶴ヶ島市環境基本計画では、「第3章 鶴ヶ島市の環境像と環境まちづくりの基本目標」の中に「緑地率」や「樹林地面積」など10項目について数値目標を持っております。先ほど見直しの経過でも申し上げましたとおり、これらの数値目標については、「変更なし」を考えております。
 また、第2章、第4章、第5章及び第6章の内容に、事業の終了等による内容の変更があり、文言の修正又は方向性等を整理しました。
 第2章 鶴ヶ島市の地域特性の中では、計画作成時のつるバス、つるワゴンの路線数が記載されておりますが、平成28年度の「路線改正」により、見直し後の内容となりました。
 次に、「緑地率」「樹林地面積」「都市公園面積」につきましては、担当課の都市施設保全課より、実質の目標値を出させていただきました。この数値につきましては、毎年度作成している環境報告書に記載する方向で考えております。
 次に、二酸化炭素排出量につきましては、平成28年度に国の基準が変更され、平成42年度までに平成25年度比で26%を削減するものとなりました。この基準により、本計画の最終年度である平成34年度の数値を試算すると296,822tとなり、現目標値を下まわる結果となることから、より厳しい現目標値に向け努力するものとします。
 次に、市民1人1日当たりのごみ排出量につきましては、5Rのより一層の普及啓発に努めます。
 住宅用太陽光発電システム及び節電エコライフにつきましては、平成27年度で補助事業は終了しましたが、市としましては引き続き再生可能エネルギーや節電についての啓発を行っていきます。
 「つるバス」「つるワゴン」の年間延利用者数につきましては、市民ニーズに即したルートの見直しを行うなど、さらなる利便性の向上を図ります。こちらの方は都市計画課で担当を行っています。
 環境ボランティア参加者数及び環境月間等啓発展示の参加団体数につきましては、参加者等の増加に向け周知等の努力をしていきます。
 以下、第4章から第6章につきましては、事業の終了等による内容の変更があり、文言の修正又は方向性等を整理しました。 

【質疑】
委員 今回、数値的な見直しは変更なしということで良いか。
事務局 はい。

委員 樹林地面積の実質の目標値として示された30haは公表されている数値か。
事務局 公表はされていません。

委員 この30haの中に埼玉県農業大学校跡地の整備に伴う樹林地面積は含まれているのか。
事務局 埼玉県農業大学校跡地の整備に伴う樹林地面積は含まれていません。※1
    ※1 回答の訂正 樹林地面積の実質の目標値として示された30haに埼玉県農業大学校跡地の整備に伴う
        樹林地面積5.5haが含まれています。出席された各環境審議会委員には文書にて報告済みです。

委員 樹林地面積の目標値67haはいつ時点の目標値なのか。
事務局 67haの根拠につきましては、平成9年度に策定されました「つるがしま緑のまちづくり計画」の目標数値です。この計画は平成32年度までの計画となっています。

委員 目標というのは何種類もあってはダメです。明快にしておかないと。
事務局 前回の審議会の場でも委員さんの方からお話いただきました、計画の整合性というのは行政の中では必要だというご意見もいただいています。そういったところで委員さんからお話しいただきましたとおり、いろいろな数値があるとバラバラになる、うまく目標値として捉えられないというところもあろうかと思います。ただ、今回の数値に関しては、乖離があるということから実質の目標に向けて頑張ろうというところでの所管の考え方を示させていただいているというところです。

議長 前回の環境審議会では、結論としては、計画目標は難しい、達成は難しい項目の目標値の見直しを行うということと、平成34年度に市民の努力によって達成可能な見直しにするということで、行政が検討した結果、結果的には見直しはしないという結果になったということです。

委員 67haという数値は生かす考えですね。そうしますといつの時点かではそこに到達したいという願望があるものなのか、それとも技術的な問題から残しておこうという飾りのようなものなのか、実質というものと論理的なものが行きがかり上、二本立てになるということなのか。
事務局 二本立てになるというのではなくて、今回の実質目標というのは議論の段階で出てきた数字でありまして、これを目標にするということではなくて変更なしという方向でいきたいというものが今回の案です。ご質問のとおり今回の見直しそのものについても実現の可能性のあるもので見直していこうというお話がありましたので、難しいから撤退するというのではなくて、目標は目標として、捉えてそこに進めていきたいとの考え方です。現状ですとこの数字の乖離は大きいので、なかなか難しいことはわかっていますが、目標値は変えずに努力をしていきたいという思いを込めて変更なしと考えています。

委員 わかりました。やるってことですね。そうなりますと今の計画で私が見る限りでは、そこに向かってどのように進めていくのかが一切触れていない。それを段階的にでも示していかないとこれは難しくなると思う。2年後、4年後、5年計画でも結構ですけれど、そういったスパンで実質的にやれそうなことを決めていかないととても目標には達しないと思う。特に鶴ヶ島の場合は、圏央道が新たに加わって、二酸化炭素排出量、これは条件がどんどん悪くなる方向にあると思う。そうすると緑地面積というのは最大の関心事になってくる。健康を保っていくため、これはとても大切な目標値だと思う。目標値だけでなく、実際やっていくという、どうやるか、そこが最大の関心事になってくる。そういった観点からどうやってやるかという審議は今回はされないのか。今は逆の方向である。鶴ヶ島の場合、緑地はどんどん減っていく方向だと思う。そこに歯止めをかけて、かつ増やしていくために逆転させていくにはどうすればいいのか。例えば今皆さん農大跡地にばかり気を取られていますけれど、緑地というのは農大跡地で一発で決まるものではない。いろんなものを寄せ集め、いろんな努力の結果だと思う。そういう中で一番元の要素として高いのはやはりもう息子、孫には譲れない、売れるうちに現金化しよう、今金利が非常に下がっているので、宅地なら建て売りにしてどんどん処分していこうと、そういうことが如実に表れている。そういったところにどうやって歯止めをかけるのか、そういった審議がないと非常に難しいと思う。そこまで踏み込んで今度の計画を見直していくのか、そこが緑地に関しては最大の論点だと思うけれど、いかがでしょうか。
事務局 今のご質問は、開発の規制の関係かと思いますが、現状ですと鶴ヶ島市において、いわゆる面的な開発については認めない方向できております。今でもそういう形で他の市町村に比べると面的な開発について認めていません。ただ既存にある宅地性のある土地についてのみ認めていくという状況であります。
 その中でも専門用語になってしまいますが、12号という形で親族要件があ るものに対しては許可していこうということでやっております。それをもっと厳しくという議論も当然必要になってきますし、考えていかなくてはいけないといったところで、まさに環境一つで緑地の問題が決まるわけではなくて、今言った開発の関係、緑の計画の関係というもの、市全体として考えていかなくてはいけない問題として捉えていますので、今回の目標については、先ほど説明しましたとおり緑の計画というものも進んでいますので、変えづらいという部分もありますし、環境サイドからこれを下げていくということは、非常に出しにくいということもありますので、崇高な目標かもしれませんが目標数値は変えないでいきたいと考えています。今いただきましたご意見につきましては、市の中で全体を見て考えるような場を設けられれば、その場において参考にさせていただきたいと考えております。

委員 今は、目標値だけを審議して、どうやってやるかということは、また別途ということか。
事務局 今いただいたご意見も含めて環境サイドだけでは判断しにくい、都市計画サイドも含めて議論の場を設けていかないと難しい内容ですので、そういう場において検討させていきたいと考えています。
 環境審議会では、環境基本計画に設定した目標値等について毎年市がどういうことを事業化していたのか、その報告と次年度にどのような予算を組んでどのようなことを実施していくかをお示しして、ご意見をいただくのが本来の目的でございます。例年はそういうやり方をしておりますが、今年度は環境基本計画が中間年ということでありましたので、環境審議会委員さんには例年の実行計画の適否に加えて、今日ご審議いただいているのは見直しの是非について審議会で協議をしていただいております。
 只今、議論が出ましたとおり、非常に理想形の数字と社会情勢が大分変化した中で見直しをするべきではないかという声は何度もございました。ご審議をいただいた結果としていろいろな審議会委員さんの意見、それから私ども内部の意見、実現可能性を取るのか、理想形を取るのかという議論の中で今回事務局としてはこのような提案をさせていただいたというところでございます。そのいろいろな議論の中で、今回このような捉え方をしたということでご理解いただければと思います。

議長 環境基本計画そのものを見直すわけではないので、そもそも緑のまちづくりをどうするかという話は次の見直しの時、または「緑のまちづくり計画」の方の見直しを行うのか、そういう中で基本的な考え方というのはもう一度、その上の総合計画で議論しなくてはならないということだと思います。ここではその辺が、今のところはこの基本計画の数値の見直しとしましては出にくいという結論ということですね。

委員 せっかくの中間地点での見直しなのに何も見直さないというのは。こちらの報告書を見ると全て横ばいですよね。でも、目標ははるか上の方にあって、計画期間も半分過ぎて、ここで変えないというのは、この会は何のためにあるのかというのがある。もうちょっと希望のある目標値に変えるべきではないかなと思うのと、検討内容、実質の目標値というのは行政側が可能とする数値と見るのか。そうすると残りの倍くらいは市民団体とか市民一人一人の意識改革などに委ねられるとすると、すごく不公平なリスクが目に見えるなと感じるが。絵に描いた餅の目標値で、今回のこの会が終わるのはとても残念な気がする。

議長 もう1回話をしますと、前回の議論は、見直しは達成可能な目標値とするということで、見直しをして欲しいという結論を出しました。その結果として出てきたのが、変更なしという提案でした。実質の目標値にするという可能性も当然あったわけですけれど、先ほどの話の経緯から結局はしないという結論ですが、もう少しわかりやすく説明していただけますか。

事務局 先ほどの説明の繰り返しにもなりますが、事務局としてはしっかりできる目標を作ってそこに進みたいと思っておりました。その中で前回の6月29日の審議会において、変えない方がいい、目標は高く持った方がいいというご意見をいただきました。また、一番しっかりと検討しなければいけなかったのが、目標を達成できそうもないという理由で目標値を下げるのではなくて、明確な根拠を持って、目標値を具体的に定めていかなければ説明できないというご意見をいただいたのが一番大きな要因です。その中で、変える数字に対する明確な根拠を見いだせなかったというのが事実です。その中で先ほど話題になっております緑地率、緑地面積等についても、財政状況を考えて、いくらお金を投資するかといったような具体的な目標まで含めて検討していかなくてはなりませんし、開発の規制、個人の宅地性、または緑地をどのように残していくかという市としてみれば環境基本計画というよりは基本的な方針に関わるようなものから議論をしていかないと難しいというところを議論した中で、環境基本計画を推進する立場の庁内推進会議において、明確な根拠のある数字を示せない以上は、目標数値は変えないで努力をしていかなくてはいけないのではないのかという方向での意見がありましたので、事務局としては議論を重ねた結果、見直しの内容については変更なしというふうに提案させていただいたところです。

議長 見直しの検討は十分したのですがということですね。それが明確な根拠を示す数値目標が定められなかったと、逆に言うと高い目標に向けて進めていかなくてはいけないというご意見もあったということで、これは一生懸命進めていただくしかないというふうにも思っています。あくまでも数値目標は数値目標で34年度までですので、目標を改めて認識していただいて行政としては推進していくと私もそう思っています。緑地の方はそういう経緯もありましたので仕方がないと思っているが、二酸化炭素排出量も現実的にここに書いてある 296,822tですけれど、これを変えなかった理由というのはやはり甘くなってしまうという話があると思うが、これも変えないという結論が出た理由は何か。

事務局 全体として難しい数字でも緑地に残しております。そういう難しいところに向かっていこうといったときにこちらも難しいのはわかっているのですが、同じ考え方として、目標値は高く、その理念に向かっていくといったところは継承していきたいという意味合いを込めて全体を変えないという方向で提案させていただいています。

委員 二酸化炭素の排出量について、どうやって求められたものか教えていただきたい。
事務局 二酸化炭素の排出量の排出量の算出根拠につきましては、本日、委員の皆様にお示しできる資料の用意がありませんので、後日説明資料を送付させていただきます。

委員 ごみの排出量は、これも変更なしということで、いろいろと行政の方で何かこの5年間で取り組んで減らそうというような具体的な検討はなされなかったのか。今まで、5Rのより一層の普及啓発に努めるとずっときていると思うが、それで数値が全然動かなかったように思うのですけれども、810gという数値もそんなに高く設定されているように思わないが、他の自治体ではいろいろなことをやりながら減らしている自治体もあると思うが、市民だけが一生懸命いろいろなことに取り組んでいってもやはり限界があると思うので、その辺をもう少し目標値を下げながら具体的にこういうことを進めていこうという施策がないとと思っているのだが。
事務局 この案件につきましては、市民の皆様が努力していただいています。今、エコ鶴市民の会の方で、生ごみの減量に向けた堆肥化を進めていただいています。その中でやはり課題も見つかり、その課題をどうやって克服するのかということで、エコ鶴市民の会の方と協議を重ねて新たな削減に向けた方策を実験的に進めているところです。これがうまくいけば次の事業展開に向けて市の方に引き継いでいくということで、皆さんからいただいたアイディアをどうにか形にしていきたいという動きがあります。この場で具体的な発表ができないところですが、今しっかりとエコ鶴市民の会の方と話し合いを進めて形にしていく努力をしているところです。

議長 これも根拠を持った数値が出せないというような状況だと思いますね。数値の推移を見ますと少しずつ目標には近づいている、これは現実的にはこの推移でいけば達成が十分可能なラインではあるということで、まあ達成すればいいということではないので、当然ながら努力は数値にかかわらずするということになるかと思いますが、当面の目標としては変えない、変えるような根拠まではないというような結論かと思います。

委員 鶴ヶ島の最大の問題は樹林地面積だと思う。緑地率というより樹林地ですね、木がなければ、市民の健康が守れないと思うので、樹林地面積だけでも結構ですので、まずはどうやって34年に向けてアクションを取っていくのかとういことを、今回は数値目標の見直しだけなんてそんな寂しいことでなく、次のステップが取れるように決めていった方がいいと思う。
 少し視線の高いところともう一個忘れてはいけないのは、この見直しの機会を利用して、その後の市民生活上のアップデートをしていく必要があるのではないかと考える。
 昨年度、今年度と私の住んでいる一戸建ての団地で、減蚊活動に入った。市の道路保全課に相談して、最大の蚊の発生源である雨水枡の水抜きに取り組んでおり、市民レベルで、ある程度モニター、体感が出来ている。体感が不可能な二酸化炭素の問題や放射線の問題など、モニターしにくい目標については、まあいいかと、いったものになってしまうのではないかと思う。そのあたりはいかがでしょうか。
事務局 開発の関係で、少し細かく言いますと、樹林地がなくてはいけないというお話の中で、屋敷林を構えているような宅地を分割して開発した場合、当然その分木は減るわけです。環境サイドからはそういう部分を含めて議論の場に乗せていかなくてはいけない問題だということは理解してます。
 目標数値については、数字を下げるのではなく高い目線を持って、そういう議論の場に臨んでいきたいという部分があり、変えないという方向で、提案させていただいています。今伺っている意見は環境サイドからも次の市の方針として、少子高齢化をどうするのか、人を集めるのか、いい環境を整えたまま人を集めるのかという大きな議論になると思いますので、そういう議論の場に上げていきたいと思っております。
 もう一つ市民目線でというご意見をいただきましたが、まさにそのとおりで、現在、エコ鶴市民の会の活動の中で1.5tのごみを削減したという数値データを出していただいています。その数値データを根拠にこれから市で事業化した時にどれくらいごみを減らせるのか、何人の人に対応して実践していただくのかというものも含めて検討しているところです。市民が動いていただいたことから、市が事業化に向けて進めさせていただいています。そういう意味では高い目標でも一緒に向かっていくのだという意識があれば、少しずつ目標に向かって進んでいきたいとの考えから、理念的な目標としては、今回は変えないという方向でご議論をお願いしたいといったところです。

委員 今回こういった審議会のチャンスを利用して、新しい項目とか、そういったものを取り入れていくチャンスはないのか。環境審議会というものは、すでに決まった目標数値を見直しするだけの機関なのか、目標数値の見直し、それに加えて、それをどう進めていくのか、おおまかなアクションプランを作ること、それともう一つは、審議会のメンバーが、気付いたニューアイテムを織り込むかどうかなどを並行して考える必要があると思うがどうか。
委員 数値の目標だけ見直したのでは前向きなものは何もないじゃないかと。
委員 可能性のある数字を掲げて、努力してよかったねと言いたいですね。
委員 そういうことですね。そのためには、どうやるかっていうことをある程度審議する必要があると思うのですね。それを全部やるのは大変でしょうから最大のもの一つ二つくらいで結構だと思うのですけれど。
委員 目標値を高く掲げなくても普通に暮らしていれば、どんどん悪くなるのは一人一人が本当にわかっているのです。ごみも増えます、緑も減ります、環境は悪くなります。そこを食い止めていくわけですから、そんなにかけ離れた数字を掲げなくても本当にいいと思います。
委員 ただし、樹林地はそうではないです。樹林地は政策的なもので、税制に触れるのですが、例えば樹林を持っているところは売ってはだめですよ、逆に固定資産税をマイナスにしますよ、お金はあげますよとか、そういった抜本的なことをやらないと樹林地は増えないですね。
委員 畑は樹林地か、緑地か。
議長 畑は樹林地でも緑地でもないです。
委員 畑を持っている方で、何も作っていない人は、ひたすら耕して土だけにしておく畑がいっぱいある。春先になるとそれを風が舞い上げて、鶴ヶ島の空気は茶色になる。一面茶色、風の強い日は。ですから畑で作らない人には木を植えてもらうとか、そういう政策はできないのか。
議長 その辺も結局は税制とかいろいろな絡みがあり、耕作の必要性があります。
 川越市では森林公園計画というものがあるのですが、なかなか進まない、総 論的には緑地は重要だという特に環境審議会の人たちは意識がありますのでいいのですが、全体の審議として関心が低いというところがまず大きいです。どちらかというと緑がすごく近くにあるのに嫌だという人の方が多い感じがします。大学生でもうちの大学は大きな森を抱えていますけれども、全部切ってしまえという人もけっこういます。当然貴重だと思う人もいますけれど、その辺の関心が全体的に低いから、これでもあまり声をあげて問題意識を持つ人が多くないから結果的にはこれでも許されてしまうというのもありますので、そこをどうにかしないといけないなと、税制もありますが、緑に関する全体的な意識が非常に低いです。
委員 グローバルベースのことは市民はなかなか気付かない。地球ベースの問題ですから、二酸化炭素も。

議長 緑の効果というのはいろいろあるのですが、生物多様性の効果もあるわけですし、身近な生活の中で今、違うシステムで生活できてしまうというところがあるから意識がほとんど働かないし、いっぱい虫が出てきてしまってという安全性からすると何がいいかよくわからないという場所とか、そういう意識があるからこそ増えなくても特段鶴ヶ島市がこのままの数値で問題だというのは審議会でいうくらいの話で、おそらく市民全体として大きく声をあげてという問題になっていないというのが現状だと思うのですけれど。あとは個別の問題で言うと相続とか、お金にならないでお金ばかり取られてしまうような土地を持ってもしかたがないというのもありますし、そもそも緑が使われていないのです。生活のためになってないという理由から、結果的に維持することが働かないというのもありますよね、その辺をどうするか根本的な議論をどこかで、シンポジウムなどで、もう1回協議したほうがいいのかなというところです。
委員 議長のそういった見識を見直しの中に織り込まないと私はダメだと思う。せっかくの良いお言葉ですから、次回は何かをシンポジウムでやるとか、そういったアクションプラン、それを私は申し上げているのです。
事務局 今回、目標数値は変えないという形でご提案をさせていただきましたが、委員の皆様からいただいたご意見等については答申の中に載せていきたいと考えています。
議長 そうですね、答申の中で、まだここでは答申案は出てきていないので、もう1回議論します。最終的には環境基本計画第2期の方で、資料4に環境基本計画の第2期を作る時の諮問と答申ですが、3つ項目が書かれていています。今回は、計画数値の見直しについての諮問がありました。審議会の意見としては、数値の見直しはしないのですが、その下に緑地に関する目標達成に向けての意見も出せますし、ここでしっかりと意見を出していきたいと考えております。ここでは3番に書かれていますけれど、例えば環境基本計画を立てるということについては、横断的にまず連携してやるとか、協働体制の確立については情報を共有してとか、周知・浸透を図るという中で、周知を図ってほしいということを意見としては書いています。ということで今回の中間の見直しにおいても数値は変えないという意見で、ここでは出したとしてもそれに対して具体的には目標値は高く保たれたということですので、それを当然ながら実行可能にするための意見もここでは盛り込んでいかないといけないなとは思っています。その意見も今話が上がった中で、文案を書いていくことになると思いますので、ここでもう少し時間もありますので、他のも含めてご意見いただければと思いますけれどもいかがでしょうか。

委員 市民一人当たりのごみの排出量について、隣りの坂戸市ではごみ袋の有料化をしている。買って出すというのと、ただで出すというのでは意識が違うと考える。坂戸市などの取組みについての検証状況はどうなっているのか。
事務局 袋の値段も含めて検証はしております。それをどういう小売にするかというのも検証はしています。

委員 市内において通りすがりにごみの集積所にごみを捨てていく方を見かけることがある。坂戸市では袋に色が付いていて文字が入っているので、通りすがりにごみを捨てることの抑止力と、有料ですので出すのも考えて出そうという意識も変わっていいのではないかなと前々から思っていた。もちろん一人一人袋を買うにはお金を払うようにはなってしまうが、意識改革的になると考えられるので、検討していただいているのであれば、引き続き検討していただきたい。川越市はどうか。
議長 川越市も有料の検討はしていまして、環境基本計画とか実質のいろいろなことで検討はしているのですが、いろいろ難しいことのようで、結果的に動いていないです。
委員 私は袋の有料化は大反対です。新たにまた燃やすものを増やしているのですよ。私も事業所が坂戸市なので私自身袋にごみを詰める作業をしますが、中に入れるのは全部スーパーの袋に入ったものを詰め込んでいます。ごみ箱の中に入ったスーパーの袋を抜いて結んであの袋にさらにまた入れるわけです。あの袋自体が燃やすごみを増やしているのです。これは無駄以外になにものでもありません。前に鶴ヶ島市がカゴ回収していました。あれがいいんです。そこまでやらないと袋にしても何の意味もありません。ごみ袋を増やしているのです。みんなお金で買ってきて、さらにそれをごみ袋でお化粧して出しているのです。それで燃やすごみの時は、ごみ袋自体が普段スーパーのレジ袋で出しているごみよりもさらに燃やすごみがその分増えているのです。大反対です。
委員 市民の方を見受けますと、汚れたものなどをスーパーの袋に詰めて45リットルの袋に全部詰めて一袋にして出している方が多いですよね。
委員 市民みんな意識が一人一人違います。私の職場でもそうしていますけれど、分けて出す意識が低いです。瓶だって缶だってプラスチックの蓋も付けたままで、一つ一つこんな小さな袋に入れてごみ箱に置いてあります。それを私は全部分別して出すのですけれども一人一人の意識ってこんなに違うものだなあと思います。
 ポイ捨ての意識の人は、どんなにきれいに出してあってもポイ捨てはします。それで変わることはないです。
委員 私の周りを見受ける限り、ごみの集積場では小さいスーパーの袋に入れて出している方はあまりいないですね。燃えるごみの日でしたらごみを一つの袋に入れて出すというスタイルを取っている方がほとんどなので、出すという時に今までの透明の袋ですとなんでもかんでも何袋出したって別に有料の袋でなかったりすると意識が違うと考えている。
委員 そういう効果もありますよ。でも全員がそうはならないので。
委員 袋だけの問題ではなくて、市民の意識と袋の制度が一緒にならないとうまく いかないということです。
委員 有料にするならもっと違う有料を考えた方がいいです。袋は絶対だめです。
議長 今のところの環境基本計画では有料化ということの検討はかかっていないので、次の計画の時にどうするかということになります。
事務局 インセンティブをどうするかという問題と、意識という今回私どもが見直し の内容に変更なしといったところの、目標を変えたときにどうやって説明するかというのができないというのが正直なところで、やはり目標に向かって努力するといったところでまとめていきたいと、もちろんその中ではいろいろなご意見をいただいていますので、それをどうにか答申の中で伝えられるようにまとめていきたいと考えています。
 今のごみ袋の有料化の関係ですが、議論を真剣にやっておりますが、坂戸市と違うのは、ごみの収集については保全組合という一部事務組合が行っておりますので、鶴ヶ島市だけではできなくなっています。越生、毛呂山、鳩山、鶴ヶ島の一市三町で組合を組織しておりますので、一斉に有料化をしなければできないという大きな問題点があります。いろいろなご議論はあるのですが、有料化は一つの大きな武器といいますか、削減のためにはなると感じております。これからも引き続き検討はしていきたいと考えています。
委員 関連して、ごみの収集をしている保全組合からですけれども、先ほど言われ ましたように一市三町、鶴ヶ島だけではなくて、毛呂山町、鳩山町、越生町の一市三町で行っている中で保全組合で収集運搬をしており、それがネックになっているのは事実です。鶴ヶ島は川角リサイクルプラザができる前はカゴ回収をしていて、鶴ヶ島が独自でやっていました。その時はやはり袋はごみになるのでということでカゴになっていました。それが統一してやることによって、当時は有料の袋なのですがいっさいに組合には入っておりません。袋で分別を徹底するために袋を指定して、それに入れてもらわない物は回収しないということで分別を徹底するということは、鶴ヶ島だけでなくて一市三町の他の毛呂山、鳩山、越生と統一しなければならないという中でやりました。ただ、それを燃やしているところもありますので、今は白色半透明か透明であれば集めるという方法にしています。有料化の話は組合の中でも、いろいろ一般質問が出たり、議会の中でも出ています。そういう経緯の中で検討していないわけではないのですが、一番ネックになっているのはそれと、ごみの有料化と合わせて、都内で特に多摩地方ではごみ袋の有料化と合わせて戸別収集をしています。それをセットでやることによって約16%減量化をしており、要するに分別していない物は持って行かないですから必ず個々の家庭でちゃんとしたものを出さない限りというのが目に見えてくるのです。出す人の、そういう効果があるというふうには聞いています。ただ先ほども言いましたように一市三町の中で保全組合で一括してやる中ではなかなか難しいというのが進まない一つの原因かというふうに考えています。ですからできれば、私市の職員で派遣で行っておりますけれど、収集運搬は構成市町に戻したいとそれによっていろんな施策と併せて、例えば福祉関係も併せて市の政策としていろいろできるというのもありますので、そういうものは一市三町の中で議論をしていかなければならないかという認識ではあります。ただ実際はなかなか進んでいないというのが事実です。

委員 私は新座市民です。新座市の環境審議会の委員なのですが、数日前に年次報告をめぐっての審議がありまして、今年はごみが減っており、人口は増えているのですが、それで総量が減ってきたのはなぜだというのが一つの話題になったのですけれども、新座市は分別がうるさいのです。これが守られるまでに数年、時間も啓発もそれなりの経緯があったと思うのですけれど、ただ家庭ごみの排出量が減っている割にはリサイクルの方がやや増えています。これは分別の結果ではないかということになったのですけれども。またリサイクルの増加はごみ対策課の2年間の啓発が大きかったという印象は受けているのです。私は啓発の機会がありますと、ごみになるものは買うなと、ごみはごみとしてあるわけではないですから、結局消費の結果なのだから、ごみになるものをなるべく買わないということで、今は少し下火になりましたが、グリーンコンシューマー活動というのがありましたね。買う段階でごみかどうかを分別して買おうという、そういった活動があいまって結果がでたのかなと期待は持っているのですけれど、来年度の年次報告の結果がどういう形で出るかはわかりません。
 総体的に感じたことは、目標値を変えることには賛成ではありません。先ほ どの事務局からの報告がありましたように、目標は目標として置いておくと、ただそこになかなか近づけないでいるのはなぜかということの分析は必要ですし、目標値は変えないけれども、重点目標とか努力目標というのはあっていいのではないかと、それに向かっての努力は必要だろうと。それぞれの主体の役割というのがありますので、この基本計画にも示されていますが、行政、市民、事業者それぞれの役割があるし、そういったことを受けて、この中では行動指針が具体的に書かれていますので、重点目標を持ちながらこれを再検討してみるとういうのはどうかなと感じました。これだけでいいのか、書き加えるものがないだろうかと、目標は目標として私は高い方がいいと思うのですけれども。実現に向けての行動指針みたいなものが地のついたものとして、市民の意識に届くように、あるいは事業者の行動に影響を与えるように、そういうものをもう少し検討してみてもいいかなという気はしました。

議長 基本計画としては10年間持つものですので、これはもっと活かしていただきたいなというところではありますが、行政としては単年度の計画とか中期の3年とかいう計画は持っているので、この年度でどういう実施をするかという。問題は市民側とそれがあまり共有できていないという、行動指針は作ったはいいが、そのまま死蔵されてしまっているのかなという気がしないでもないのですけれど、先ほどの意見もありますように行政だけでは達成できない目標は市民や事業者と一緒になってやっていかなければならないという中で、第6章というのは作ったということになりますけれども、ここまでのご意見として事務局の方からは回答はありますか。
事務局 行政の動きというのは予算が絡んできますので、なかなか外に発表できないものがあります。そんな中でも先ほどご意見をいただきました高い目標に向かってできることはしっかりやっていこうという意味では、この目標をそのまま置いて、ごみ減量についても、まだ予算が組めないものですからこうしていきますとは言えない部分がありますが、そんな中でも市民と一緒になって、具体的にはエコ鶴市民の会と一緒になって考えて、事業化に向けて進めようと動いていますので、外に出せない部分では、しっかりと事業計画を持って進めております。他の部署でも同じように進めていると思いますが、そういうジレンマを抱えながらやっているというような現状でございます。

委員 再生可能エネルギーの導入促進のところで、引き続き再生可能エネルギーに関する情報提供を行っていくとなっているのですけれど、すごく後退しているような気がする。要するに補助金を打ち切って、情報提供というだけだと、あまりにも第三者的というか、そういうイメージを持ってしまうが、自然再生可能エネルギーというのはエネルギーの中で、国ではなく、自治体が主体になってやっていくべきエネルギーであり、将来的なまちづくりと関連した非常に重要なポイントだと思うが、そこが非常にこういう表現にしてしまうと私たちは知らないよみたいな形に聞こえるので、もう少し、例えば千葉の匝瑳市ではソーラーシェアリングという、畑の上に太陽光パネルを張って、下で農業をやってというやり方を実施したり、いろいろな方法で、地域でエネルギーを考えていくという方法を考えている自治体もあると思うので、いいかどうかということは難しい面もあるのかもしれないし、今後検討していった方が良いと思うが、そういう方法ではなくても、エネルギーに関して積極的な方法というのは取れないのか、この表現だけで終わらせてしまうと非常に寂しいな、もう少し方法はないかなという気がします。
議長 今回は目標の見直しはしないという話だったのですが、この2つ(住宅用太陽光発電システム年間設置件数・節電エコライフ参加世帯数)は、もう数値目標は外してしまうという認識でよろしいですか。終了してしまっているから目標の達成のしようもないのですけれども。また、再開するのか、もう事業を終了するのか。
委員 住宅の支援だけではなくて、いろいろな方法はあるのではないかという気はするのですけれど。
事務局 数値そのものは残しておき、予算事業の終了に伴う文言整理の中で、いただきましたご意見を基により積極的な文言が使えるように検討します。
議長 基本計画は当然全体で共有するものですから、最終的には行政の施策よりも市民一人一人とか事業者が自己努力をどうやっていきましょうという、市役所も当然事業者の一つですからやることのになるのですが、そういう方向で文言を整理していくということですね。他に下の方にも事業終了と書いてありますので、具体的に数値目標で言うと、つるバス・つるワゴン、環境ボランティア、啓発展示の参加団体数というのは数値目標に比べると目標達成が遠いし、横ばいですけれどもこれも変えないということで、特に問題はないですか、その下の4章以降については、見直し後の内容に書かれているということでよろしいですか。
事務局 冊子の方はこのまま残して、これにプラスアルファの形でお手元の一覧を付けたいということで考えております。
 一番右に現計画のページ数がございますので、このページをこういった形で 見直して、実施していくというふうに考えおります。

議長 他にございますか。11時半になりましたので、まとめていきたいと思います。基本的にこの見直し後の内容については、この方針に沿って審議会として認めた上で、先ほどいろいろなご意見がありましたように、答申には載せるということでよろしいでしょうか。今回数値変更なしという方針については、審議会についてもそういう方向で進めていただきたいということで、あとは今いただいた意見をもとに答申案について今後検討していくということにしたいと思います。
 委員の皆様方から貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。本日ご審議いただきました内容については、鶴ヶ島市環境基本計画の中間見直しとして、鶴ヶ島市環境審議会の答申とさせていただきたいということで、具体的な答申の文書についてはもう1回審議になりますか。
事務局 次の環境審議会では市長に答申という形になりますので、今後、事務局の方で答申案を作り委員の皆様に送付させていただきます。答申案に対してご意見等をいただき、答申の内容を確定していきたいと考えております。

議長 今後、事務局から連絡等があるかと思いますが、その際は対応をお願いいたします。それでは、これで議長の職を解かせていただきます。ありがとうございました。事務局にお返しします。

事務局 ありがとうございました。先ほどご質問いただきましたCO₂の排出量の算出の詳細につきましては、今お示しできる資料等がございませんので、委員の皆様に後日ご報告をさせていただきます。

 

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